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Autore Discussione: Accertam. rettifica ici / diversa rendita. Anni e sanzioni?  (Letto 32374 volte)
nordi
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« inserito:: 27 Gennaio 2009, ore 21:04:07 »

Bongiorno a tutti. Un quesito:
Un comune ha notificato in gennaio 2009 un avviso d'accertamento in rettifica per aver pagato l'ici su un locale accatastato C2, mentre la destinazione d'uso reale è C1, dunque la rendita è più alta e conseguentemente anche l'ici da pagare era superiore.

-L'accertamento comprende gli anni 2004,5,6 e 7. E' corretto?
-Conteggiando dal 2009, quanti anni potevano andare a considerare per rettificare l'ici?
(preciso che il comune in questione ha abolito dal proprio regolamento l'obbligo della dichiarazione di variazione ici ad aprile 2006).
-Inoltre: sull'atto è indicato che a norma dell'art 13 dlg 471/97 in caso di omesso versamento è applicata la sanzione del 30% sull'importo non versato. E' giusto far riferimento a questa sanzione? -Oppure bisognava far riferimento ad una "dichiarazione infedele" e dunque applicare 50% ridotto ad 1/4 in caso d'adesione all'accertamento?
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« Risposta #1 inserito:: 28 Gennaio 2009, ore 14:07:32 »

Buongiorno a te!

- Sì, l'annualità 2004 è rettificabile quanto meno fino al 31/12/2009 (per alcune tipologie di rettifica sarà possibile arrivare anche al 31/12/2010).
- Nel caso di una denuncia infedele (come pare il tuo caso) l'accertamento fatto nel 2009 può coprire tutte le annualità a partire dal 2003 o dal 2004 in poi (dal 2003 se c'era obbligo di presentazione di denuncia, ad esempio nel caso in cui la differente categoria fosse iscritta in catasto, dal 2004 se non c'è obbligo di presentazione di denuncia, ad esempio nel caso in cui tu abbia denunciato il fabbricato con rendita presunta, e ora il comune stia rettificando i versamenti con la rendita catastale).
- La sanzione per insufficiente versamento (30% non riducibile) è applicabile solo se tu hai correttamente dichiarato il fabbricato con la rendita da C1, ma hai continuato a pagare sul vecchio valore C2, oppure se negli anni passati in quel comune era vigente il regime della "comunicazione ici" al posto della "dichiarazione ici". Alternativamente potrebbe essere più corretta la sanzione della dichiarazione infedele, o addirittura (se il caso è quello di una rendita presunta non notificata) potrebbe non esser possibile richiederti il pagamento di sanzioni.
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« Risposta #2 inserito:: 29 Gennaio 2009, ore 01:54:17 »

Grazie per la risposta C.A.
Dunque: premetto che non facendo noi il calcolo ici, pensavamo che fosse tutto regolare..

In realtà il fabbricato accatastato come magazzino (C2), è usato però negozio (C1), ma essendo accatastato come magazzino, il comune, contestando la reale e diversa destinazione d'uso, ha anche rettificato un ici maggiore.
1) Visto che non ho mai fatto io i calcoli ici, volevo capire: ma la "denuncia" in cosa consisteva? (Il comune ne ha tolto l'obbligo ad aprile 2006).

2) Non riesco a capire le differenze di prescrizione rispetto ai casi che hai elencato (denuncia/ non denunciaetc...) Io pensavo che la regola fosse ormai sempre 5 anni. Come mai l'obbligo o meno di denuncia può cambiare i termini di prescrizione?
Non c'è uno schema riassuntivo, una normativa da consultare? Così cerco di capire meglio.

3) a quanto pare allora la sanzione potrebbe essere sbagliata, perchè noi avevamo dichiarato il C2, ma in realtà l'utilizzo di fatto è come C1. Dunque come hai detto tu era forse più corretto parlare di dichiarazione infedele.
Potrebbe allora essere motivo sufficiente per tentare un ricorso?

grazie mille, ciao.
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« Risposta #3 inserito:: 29 Gennaio 2009, ore 20:30:38 »

1) La denuncia era un modulo ministeriale da compilare entro la stessa scadenza della denuncia dei redditi, e andava consegnato in triplice copia in comune, ogni anno per il quale c'erano dei cambiamenti nella tua situazione immobiliare (nel tuo caso, avresti dovuto presentarne una l'anno in cui hai iniziato ad usare il c2 come c1, e non avendolo fatto questo obbligo s'è ripetuto di anno in anno).

2) la regola è che il comune può notificare il provvedimento entro il 31/12 del 5° anno successivo a quando è avvenuta l'infrazione. Questa può essere l'omissione/infedeltà della denuncia (la denuncia 2003 la presenti nel 2004) o del versamento (il versamento 2003 lo fai a giugno e dicembre 2003), pertanto la denuncia infedele 2003 si prescrive dopo il 31/12/2009, mentre il versamento insufficiente si prescrive dopo il 31/12/2008.

3) Sì la sanzione usata dal comune è errata, ma il comune vi ha anche accertato un anno in meno di quanto avrebbe dovuto (è partito dal 2004 e non dal 2003); tieni presente inoltre che il procedimento del giudizio tributario è un giudizio di merito, non di annullamento, cioè il giudice deve "rettificare" l'importo richiesto dall'accertamento, non annullarlo, solo perchè le sanzioni applicate sono errate. Tanto più che il 30% risulta inferiore al 50% di sanzione previsto per l'accertamento per infedele, in quanto solo aderendo al provvedimento (senza proporre ricorso) scatta il diritto a ridurre le sanzioni di 1/4.


Pertanto direi che i punti che abbiamo esaminato, tutto sommato, non lasciano pensare a molta convenienza nel proporre ricorso. Più che altro farei, fossi in voi, verificare che il valore presunto attributo all'immobile come c1 sia corretto.
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« Risposta #4 inserito:: 29 Gennaio 2009, ore 23:02:07 »

Grazie C.A., molto chiaro e cordiale.
Una cosa vorrei chiedere... visto che anche se sei stato molto chiaro, sono io che non capisco bene alcune procedure..

1) La sanzione per denuncia infedele sarebbe il 30% applicatomi? è ripetibile ogni anno? Avevo sentito voci contrastanti sul cumulo della sanzione per denuncia infedele o omessa denuncia....

2) Considerando che loro hanno motivato l'atto con "parziale omesso versamento", mi pare che non fanno riferimento a "denuncia infedele" ma a "pagamento insufficiente" giusto? Dunque, per il 2003 il termine sarebbe il 31/12/2008 e non il 31/12/2009, confermi?


3) PS mi ero confuso sulle date, in realtà hanno conteggiato gli anni 2003/4/5/6/, e non 2004/5/6/7 come avevo erroneamente scritto, dunque hanno fatto come hai detto tu.

Volevo chiarire una cosa per capire bene:
- prima della riforma voluta dalla finanziaria 2007, che prevede ora 5 anni, il termine per rettifiche come la mia (per "parziale omesso versamento") di quanto era? 2 anni dall'insufficiente pagamento? O 2 dalla denuncia?
Tanto per capire, ad esempio, se fosse stato l'anno 2000, in "caso di parziale omesso versamento", quando scadeva?

- La finanziaria 2007 ha detto che la regola dei 5 anni si applicava anche ai rapporti pendenti al 01/01/07, dunque quelli scaduti al 31/12/2006 sono ormai intoccabili...
Se prima il termine era di 2 anni, facendo 2003+2 e 2004+2, il 2003 e 2004 non sono già scaduti?

ciao e grazie!
« Ultima modifica: 29 Gennaio 2009, ore 23:06:57 da nordi » Registrato
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« Risposta #5 inserito:: 30 Gennaio 2009, ore 00:59:36 »

1) - la sanzione per denuncia infedele va dal 50 al 100% dell'imposta non versata (la % la sceglie il comune), riducibile ad 1/4 in caso di adesione
  - la sanzione per versamento omesso o insufficiente è il 30% dell'imposta non versata, non riducibile.
Nel tuo caso si sarebbe dovuto applicare la sanzione per denuncia infedele, e questa è ripetibile ogni anno, anche perchè è comunque più bassa di quella per versamento omesso.

2) Corretto. Ma essendo il 2003 ancora accertabile, nulla vieta di annullare il provvedimento sul versamento e notificarti un accertamento per denuncia infedele, quindi sul punto della prescrizione c'è poco da fare.


3) prima della riforma per i versamenti insufficienti il termine di notifica era entro il 31/12 del secondo anno dalla denuncia, o entro il 31/12 del secondo anno dal versamento. Nel tuo caso si parla di denuncia 2003, da presentarsi nel 2004, pertanto il termine per la rettifica era il 31/12/2006. Qui entra in gioco il 'barbatrucco' secondo il quale il 31/12 del 2006 era una domenica, e pertanto tutte le scadenze del 31/12/06 sono automaticamente prorogate al 1° gennaio 2007. E dato che come hai fatto notare tu la regola dei 5 anni si applicava anche ai rapporti pendenti all' 01/01/07, tutti i provvedimenti che sarebbero andati in prescrizione il 31/12/06 sono in realtà stati prorogati a 5 anni.


Di niente e buona fortuna! Fammi sapere se ti servono altre delucidazioni
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« Risposta #6 inserito:: 06 Febbraio 2009, ore 00:16:21 »

Ciao C.A. non ti avevo detto grazie nuovamente...
Riprendo il discorso su quanto mi hai detto:
-Nel caso di una denuncia infedele (come pare il tuo caso) l'accertamento fatto nel 2009 può coprire tutte le annualità a partire dal 2003 o dal 2004 in poi (dal 2003 se c'era obbligo di presentazione di denuncia, ad esempio nel caso in cui la differente categoria fosse iscritta in catasto, dal 2004 se non c'è obbligo di presentazione di denuncia, ad esempio nel caso in cui tu abbia denunciato il fabbricato con rendita presunta, e ora il comune stia rettificando i versamenti con la rendita catastale).
- La sanzione per insufficiente versamento (30% non riducibile) è applicabile solo se tu hai correttamente dichiarato il fabbricato con la rendita da C1, ma hai continuato a pagare sul vecchio valore C2, oppure se negli anni passati in quel comune era vigente il regime della "comunicazione ici" al posto della "dichiarazione ici". Alternativamente potrebbe essere più corretta la sanzione della dichiarazione infedele, o addirittura (se il caso è quello di una rendita presunta non notificata) potrebbe non esser possibile richiederti il pagamento di sanzioni.
Non so come fosse la regola nel 2003, spero di rintracciare chi mi fece i conteggi. So solo che a catasto il locale era registrato C2, ma poi in seguito a controlli è emerso che la destinazione d'uso è C1, e dunque il comune ha chiesto l'aggiornamento a catasto e ha inviato poi gli avvisi d'accertamento.

Domanda 1) Non sapevo del trucchetto della domenica del 2006 che ha fatto slittare tutti al 01.01.07..che fortuna! Però chiedo: secondo lo statuto del contribuente le leggi sono retroattive solo se chiaramente specificato giusto?
In questo caso, una festività e dunque un fatto casuale ed un discorso sul computo dei termini civilistico basta a dare forza retroattiva ad una legge quando un’altra legge (direi fondamentale come può essere lo statuto) prevede che per esserlo debba essere il legislatore a dirlo chiaramente?

Domanda 2) Ho visto che hai citato la rendita presunta non notificata, e girando in rete ho notato questo articolo della legge 342/2000, art. 74 (Attribuzione o modificazione delle rendite catastali), che riporto:
   ""-1. A decorrere dal 1º gennaio 2000, gli atti comunque attributivi o modificativi delle rendite catastali per terreni e fabbricati sono efficaci solo a decorrere dalla loro notificazione, a cura dell’ufficio del territorio competente, ai soggetti intestatari della partita. Dall’avvenuta notificazione decorre il termine di cui all’articolo 21 del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, e successive modificazioni, per proporre il ricorso di cui all’articolo 2, comma 3, dello stesso decreto legislativo. Dell’avvenuta notificazione gli uffici competenti danno tempestiva comunicazione ai comuni interessati.
  -2. Per gli atti che abbiano comportato attribuzione o modificazione della rendita, adottati entro il 31 dicembre 1999, che siano stati recepiti in atti impositivi dell’amministrazione finanziaria o degli enti locali non divenuti definitivi, non sono dovuti sanzioni ed interessi relativamente al periodo compreso tra la data di attribuzione o modificazione della rendita e quella di scadenza del termine per la presentazione del ricorso avverso il suddetto atto, come prorogato dal presente comma. Non si fa luogo in alcun caso a rimborso di importi comunque pagati. Il ricorso di cui all’articolo 2, comma 3, del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, e successive modificazioni, avverso gli atti di attribuzione o di modificazione delle rendite, resi definitivi per mancata impugnazione, può essere proposto entro il termine di sessanta giorni decorrenti dalla data di entrata in vigore della presente legge.
  -3. Per gli atti che abbiano comportato attribuzione o modificazione della rendita, adottati entro il 31 dicembre 1999, non ancora recepiti in atti impositivi dell’amministrazione finanziaria o degli enti locali, i soggetti attivi di imposta provvedono, entro i termini di prescrizione o decadenza previsti dalle norme per i singoli tributi, alla liquidazione o all’accertamento dell’eventuale imposta dovuta sulla base della rendita catastale attribuita. I relativi atti impositivi costituiscono a tutti gli effetti anche atti di notificazione della predetta rendita. Dall’avvenuta notificazione decorre il termine per proporre il ricorso di cui all’articolo 2, comma 3, del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, e successive modificazioni"".



Può interessare, ossia può voler dire che la rettifica della rendita comporta solo la differenza d’imposta e niente sanzioni? In rete leggevo un parere per il quale tale norma ha stabilito che non si pagano sanzioni sull'ici pagata in meno in base alla rendita presunta, se la rendita definitiva non e' stata notificata, avendo forza giuridica solo la notifica.

Nel mio caso c’entra qualcosa?
Grazie nuovamente.
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« Risposta #7 inserito:: 06 Febbraio 2009, ore 20:16:50 »

Ti posso rispondere come la penso io, anche se ti consiglio comunque di riportare queste due domande al comune:

1) La legge in questione non fa nulla di retroattivo: dice semplicemente che dalla sua entrata in vigore i provvedimenti ancora non prescritti hanno un prolungamento ai 5 anni etc.. Questa legge entra in vigore appunto il 1/01/07, quando i suddetti anni erano ancora accertabili. Aggiungerei che discorsi sui massimi sistemi, come la costituzionalità, la compatibilità di una legge nazionale con lo statuto dei diritti del contribuente etc. sono, a mio avviso, un po' fantatributari. Mi spiego meglio: sono cose su cui sicuramente arriverà a dir qualcosa la cassazione, quando arriveranno in cassazione accertamenti notificati nel 2007-2008 sulla base di questa interpretazione. Tieni presente che ad oggi in media la cassazione discute di avvisi notificati fra il 1998 e il 2001, quindi oggettivamente sia i contribuenti che i comuni sono lasciati un po' a se stessi, ed è facile capire che ciascuna delle due parti può dare l'interpretazione opposta alla stessa materia. Detto questo, io personalmente non 'adoro' il concetto della prescrizione, tanto più che non credo, contrariamente a quanto ci sentiamo ribadire politicamente in tv tutti i giorni, essa sia sinonimo di innocenza e assoluzione; è ovvio che qua stiamo parlando solo di soldi e quindi è più che comprensibile cercare di ridurre al massimo gli importi da dover pagare, ma non so, mi sentirei a disagio ad appellarmi all'incostituzionalità o illegalità di una norma o di una sua interpretazione quando l'argomento in discussione è il mio aver evaso, parzialmente o totalmente, volontariamente o meno, un'imposta. Cerca di capirmi, non ti sto giudicando nè dicendo di non provare a sostenere questa tesi, è solo quello che penserei io mi trovassi nella vostra condizione.

2) Il vostro caso non sembrerebbe riguardare una rendita presunta con successiva attribuzione di rendita definitiva: sembra proprio un caso di mancato aggiornamento catastale, con conseguente denuncia ici infedele. La rendita del vecchio c2 era iscritta in catasto? O ve l'ha passata un tecnico (geometra, commercialista etc.) a titolo di rendita presunta? Nel primo caso sembrerebbe corretta l'interpretazione di accertamento in rettifica per denuncia infedele, nel secondo caso potrebbe invece rientrare nella legge che hai citato tu, significando come giustamente hai scritto la rimozione di interessi e sanzioni e il solo versamento dell'imposta.
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« Risposta #8 inserito:: 07 Febbraio 2009, ore 00:48:31 »

Gent.mo C.A., riprendo la piacevole e, per me, istruttiva conversazione.
Il punto 1) era più che altro per capire, se possibile, come stanno le cose dal punto di vista giuridico (per capire qualcosa di tecnico, visto che ho notato che il mio commercialista questi argomenti non li conosce a fondo come dimostri di sapere tu). Certamente condivido il tuo discorso: se il tributo andava pagato è giusto pagarlo.
Il punto è che noi eravamo in buona fede, ci siamo sempre affidati a questo professionista per i conteggi sull'ici, specificando anche (non ricordo quando ma ne sono sicuro) quale era l'uso reale di quei 2 locali. Noi, non sapendo nemmeno (fino a poco tempo fa) cosa volesse dire C1, C2 etc.. ed a cosa corrispondessero, avevamo specificato al tecnico il preciso uso dei locali, pensando di essere a posto con la situazione e che ci pensasse lui. Solo ora dunque siamo venuti a conoscenza che in realtà è stata pagata un'ici minore. Il commercialista ha risposto che lui era obbligato a pagare l'ici in base alle risultanze catastali, e che (non essendo geometra!), si è affidato con quanto risultava dal catasto e che non poteva sapere che in realtà l'uso era difforme da quanto registrato...(in sostanza, non si è preso la briga di capire come mai a catasto era C2 e noi gli avevamo detto che era negozio, dunque doveva corrispondere un C1 e non C2) vabè... la patata bollente è rimasta nelle nostre mani.. pazienza...
Peccato che la nostra buona fede non può essere dimostrata...e quanto specificato al commercialista, ora, a distanza di anni, lo ricordiamo solo noi...

2) Da quello che so (ma tra dichiarazione, rendita presunta o no.. non so come fossero le procedure nel 2002.. mi informo meglio) dovrebbe essere come dici tu: credo che la rendita fosse iscritta a catasto, visto che mi pare che il commercialista abbia sempre calcolato l'ici prendendo le rendite catastali risultanti dalle visure catastali. Non penso che lui si sia messo a calcolare lui le rendite sulla base delle metrature, planimetrie etc.. perchè ogni volta mi ricorda che lui non essendo geometra di queste cose ci capisce poco..
Mi informo meglio comunque.

A catasto però risultava un C2 e non C1, dunque la rendita era minore e di conseguenza è stata pagata meno ici del dovuto.
Ecco che allora a seguito di aggiornamento sulla banca dati comunale, nel 2008 è arrivata una richiesta di revisione rendita catastale ex art 1 c.336/338 l. 30/12/04 n. 311 perchè il C2 era in realtà usato come C1.
Abbiamo allora contattato un geometra che ha calcolato i metri quadri ed attribuito una rendita presunta al C2, riconosciuto come C1 di fatto.
Sulla base di tale rendita presunta, che come importo corrisponde praticamente esattamente con quella indicata negli avvisi (che da quel che mi pare di capire era data da quanto risultava a catasto) sono poi arrivati gli atti d'accert. in rettifica ici per le annualità indicate.

Comporta qualcosa questo oppure è una conseguenza ovvia e non rileva a fini di quella legge per eliminare le sanzioni?

PS: dimenticavo di dire che questi accertamenti vengono svolti da una ditta privata, incaricata dal comune, che lavora presso gli uffici comunali col compito di riaggiornare la banca dati. Dunque sono loro che materialmente compiono i controlli e redigono gli avvisi. L'atto viene poi firmato dal responsabile tributi del comune, ma sopra di esso non viene in alcun modo indicato che i dati del contribuente sono stati trattati da soggetti terzi.
Secondo te è regolare tutto ciò?
Ciao...
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« Risposta #9 inserito:: 09 Febbraio 2009, ore 11:53:38 »

1) Capisco perfettamente la situazione, tanto più che ne ho affrontati parecchi di casi così: il contribuente si affida agli 'esperti', il commercialista si fida del geometra, il geometra si fida del commercialista, e quando c'è il patatrac ciascuno dei due ha la risposta pronta.. Alla fine se vuoi è un problema sociale, ci sono sicuramente troppe norme, e troppo specifiche, affinchè tutti sappiano tutto di ogni argomento, viviamo in una condizione di continuo errore, credo non ci sia nessuno che materialmente possa adempiere correttamente a tutte le regole, le norme, le interpretazioni e i codicilli che formano il panorama tributario italiano.... e di questo me ne rendo conto guardando la sola ICI, figuriamoci tirando in mezzo TARSU, redditi, etc. etc..

2) Il comportamento del comune quindi è quello corretto: notata la differenza di destinazione fa partire il 336, e utilizza la rendita del 336 fino a partire dalla data cui riferire la mancata presentazione della denuncia catastale di variazione. In questo caso purtroppo sono previste e applicabili le normali sanzioni: viene 'penalizzato' il fatto che tu non abbia adempiuto tempestivamente al riaccatastamento (tra l'altro il catasto vi ha applicato qualche sanzione? sareste passibili di accertamento anche sotto quel punto di vista).

Per quanto riguarda l'affidamento dei dati a terzi vediamo un po':

art. 13 della legge 196/2003
Informativa
1. L'interessato o la persona presso la quale sono raccolti i dati personali sono previamente informati oralmente o per iscritto circa:
a) le finalità e le modalità del trattamento cui sono destinati i dati;
b) la natura obbligatoria o facoltativa del conferimento dei dati;
c) le conseguenze di un eventuale rifiuto di rispondere;
d) i soggetti o le categorie di soggetti ai quali i dati personali possono essere comunicati o che possono venirne a conoscenza in qualità di responsabili o incaricati, e l'ambito di diffusione dei dati medesimi;
e) i diritti di cui all'articolo 7;
f) gli estremi identificativi del titolare e, se designati, del rappresentante nel territorio dello Stato ai sensi dell'articolo 5 e del responsabile. Quando il titolare ha designato più responsabili è indicato almeno uno di essi, indicando il sito della rete di comunicazione o le modalità attraverso le quali è conoscibile in modo agevole l'elenco aggiornato dei responsabili. Quando è stato designato un responsabile per il riscontro all'interessato in caso di esercizio dei diritti di cui all'articolo 7, è indicato tale responsabile.

2. L'informativa di cui al comma 1 contiene anche gli elementi previsti da specifiche disposizioni del presente codice e può non comprendere gli elementi già noti alla persona che fornisce i dati o la cui conoscenza può ostacolare in concreto l'espletamento, da parte di un soggetto pubblico, di funzioni ispettive o di controllo svolte per finalità di difesa o sicurezza dello Stato oppure di prevenzione, accertamento o repressione di reati.

3. Il Garante può individuare con proprio provvedimento modalità semplificate per l'informativa fornita in particolare da servizi telefonici di assistenza e informazione al pubblico.

4. Se i dati personali non sono raccolti presso l'interessato, l'informativa di cui al comma 1, comprensiva delle categorie di dati trattati, è data al medesimo interessato all'atto della registrazione dei dati o, quando è prevista la loro comunicazione, non oltre la prima comunicazione.

5. La disposizione di cui al comma 4 non si applica quando:
a) i dati sono trattati in base ad un obbligo previsto dalla legge, da un regolamento o dalla normativa comunitaria;[/
i]

art. 22, comma 3 della legge 196/2003:
3. I soggetti pubblici possono trattare solo i dati sensibili e giudiziari indispensabili per svolgere attività istituzionali che non possono essere adempiute, caso per caso, mediante il trattamento di dati anonimi o di dati personali di natura diversa.

comma 9:
9. Rispetto ai dati sensibili e giudiziari indispensabili ai sensi del comma 3, i soggetti pubblici sono autorizzati ad effettuare unicamente le operazioni di trattamento indispensabili per il perseguimento delle finalità per le quali il trattamento è consentito, anche quando i dati sono raccolti nello svolgimento di compiti di vigilanza, di controllo o ispettivi.

art. 24 della legge 196/2003:
Casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso
1. Il consenso non è richiesto, oltre che nei casi previsti nella Parte II, quando il trattamento:
a) è necessario per adempiere ad un obbligo previsto dalla legge, da un regolamento o dalla normativa comunitaria;




Io leggendo tutto questo credo che:

a) il comune è tenuto ad utilizzare i tuoi dati solo per gli scopi previsti dalla legge o dai suoi regolamenti;
b) il comune non può affidare l'incarico di attuare verifiche tributarie a qualcuno senza una specifica deliberazione, e i soggetti a cui questo incarico può venir affidato sono limitati da un iscrizione ad albo, che ne certifichi la professionalità;
c) fintanto quindi che questo soggetto terzo, a norma di un regolamento/delibera adottato dal comune tratta i tuoi dati esclusivamente per i fini istituzionali del comune il tutto rientra nella normalità della trattativa.

Puoi magari verificare in comune, chiedendo copia della delibera di incarico, che ci sia effettivamente l'autorizzazione, da parte del comune, nei confronti della società, all'espletamento di questi controlli.
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« Risposta #10 inserito:: 09 Febbraio 2009, ore 12:45:04 »

Grazie, ora è proprio tutto chiaro.
Immagino anche che la sanzione sia ripetibile ogni anno, e non una tantum.
Pazienza...
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« Risposta #11 inserito:: 11 Febbraio 2009, ore 11:45:02 »

C.A. dimenticavo una cosa:
1) E' possibile che il comune applichi sull'atto degli interessi più alti di quelli legali?
Io ricordo che la finanziaria 2007 ha previsto la possibilità per i comuni di applicare fino a 3 punti percentuali in più, ma è sottointeso che ci voglia una delibera comunale, ma il comune non ce l'ha.
Loro sostengono che comunque già prima c'era una (o più ) "legge generale sull'ici" (!?) che prevedeva gli interessi più alti.. e dunque che tali interessi più alti sono legittimi anche senza delibera comunale.
A me risulta di no, e nemmeno che si possano più applicare semestralmente, ma annualmente (mentre loro sostengono anche questo)!

Ne sai qualcosa?

2) Inoltre, relativamente all'anno d'imposta 2003 (che ricordo è stato accertato in rettifica) ho visto, tramite il commercialista, che nel 2004 non era stata presentata alcuna dichiarazione (perchè non c'era stata alcuna variazione sugli immobili). Dunque il 2003 notificato nel 2009 non è già prescritto?
Oppure vige il criterio per il quale se il C2 era però utilizzato come C1 la dichiarazione andava comunque fatta anche se non ci sono state variazioni sostanziali di alcun genere?
« Ultima modifica: 11 Febbraio 2009, ore 11:55:23 da nordi » Registrato
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« Risposta #12 inserito:: 11 Febbraio 2009, ore 17:49:20 »

1) Il comune può applicare interessi più alti, ma deve averlo stabilito. Gli interessi erano normati fino al 2006 dall'articolo 14 del dlgs 504/1992 (puoi recuperare i testi previgenti sul sito "servizio di documentazione economica e tributaria" del ministero, lo trovi come primo risultato cercando "doctrib" su g00gle) e hanno visto le seguenti fasi:

a) dal 1993 al 31/12/2006 potevano venir applicati interessi moratori pari al 7% per semestre compiuto

b) la finanziaria 2007, altrimenti conosciuta con il nome di Legge 27 dicembre 2006, n° 296 (http://www.dossier.net/guida/norme/l062712.htm), abrogando il comma dell'art. 14 che parla di interessi, all'articolo 1 comma 165 dice: "165. La misura annua degli interessi è determinata, da ciascun ente impositore, nei limiti di tre punti percentuali di differenza rispetto al tasso di interesse legale. Gli interessi sono calcolati con maturazione giorno per giorno con decorrenza dal giorno in cui sono divenuti esigibili. Interessi nella stessa misura spettano al contribuente per le somme ad esso dovute a decorrere dalla data dell'eseguito versamento. ".

Pertanto l'applicazione di interessi su base annua più alti fino al 3% di quelli legali è corretta (sul discorso delibera o meno direi che comunque da qualche parte lo dovrebbero aver scritto, quanto meno sul regolamento?); l'applicazione di interessi moratori al 7% su base semestrale beh.. diciamo che è una dimenticanza in fase di programmazione del software per il ricalcolo degli importi dovuti.. ovviamente a favore dell'ente. Li applicheranno così elevati anche ai rimborsi?

2) La necessità di rettifica di una dichiarazione, seppur presentata negli anni precedenti, è una violazione che si ripete anno per anno finchè non viene sanata, quindi come hai intuito la dichiarazione era comunque in obbligo di presentazione in quanto i dati catastali originari, quali la rendita, quindi fondanti della base imponibile, non erano corrispondenti alla situazione reale dell'immobile. In questo caso comunque più che di variazione sostanziale stiamo parlando di un accatastamento iniziale non corrispondente alle reali condizioni del fabbricato.
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« Risposta #13 inserito:: 11 Febbraio 2009, ore 19:09:32 »

1) Il comune può applicare interessi più alti, ma deve averlo stabilito. Gli interessi erano normati fino al 2006 dall'articolo 14 del dlgs 504/1992 (puoi recuperare i testi previgenti sul sito "servizio di documentazione economica e tributaria" del ministero, lo trovi come primo risultato cercando "doctrib" su g00gle) e hanno visto le seguenti fasi:

a) dal 1993 al 31/12/2006 potevano venir applicati interessi moratori pari al 7% per semestre compiuto

b) la finanziaria 2007, altrimenti conosciuta con il nome di Legge 27 dicembre 2006, n° 296 (http://www.dossier.net/guida/norme/l062712.htm), abrogando il comma dell'art. 14 che parla di interessi, all'articolo 1 comma 165 dice: "165. La misura annua degli interessi è determinata, da ciascun ente impositore, nei limiti di tre punti percentuali di differenza rispetto al tasso di interesse legale. Gli interessi sono calcolati con maturazione giorno per giorno con decorrenza dal giorno in cui sono divenuti esigibili. Interessi nella stessa misura spettano al contribuente per le somme ad esso dovute a decorrere dalla data dell'eseguito versamento. ".

Pertanto l'applicazione di interessi su base annua più alti fino al 3% di quelli legali è corretta (sul discorso delibera o meno direi che comunque da qualche parte lo dovrebbero aver scritto, quanto meno sul regolamento?); l'applicazione di interessi moratori al 7% su base semestrale beh.. diciamo che è una dimenticanza in fase di programmazione del software per il ricalcolo degli importi dovuti.. ovviamente a favore dell'ente. Li applicheranno così elevati anche ai rimborsi?

Caro C.A., chiarissimo come sempre anche quì! Visto che con te c'è la possibilità di capire bene le cose la mia pignoleria nel voler andare a fondo ora non è tanto per contestare l'operato comunale, ma più che altro per piacere di imparare...
mi faccio un pò di cultura in materia.. dunque espongo ancora un punto.

Circa gli interessi sono andato a vedermi l'art 14 dlgs 504/92 e ho visto che prevedeva il 7% come hai detto.
 
Però la funzionaria mi ha citato in linea generale la l. 146/98, che ho visto che all'art. 17 prevedeva:
  (Interessi per rapporti di credito e debito relativi a tributi locali).
1. Le disposizioni dei commi 141, primo periodo, e 142 dell'articolo 3 della legge 23 dicembre 1996, n. 662, riguardanti, rispettivamente, la misura degli interessi dovuti per la riscossione e per il rimborso delle imposte erariali e il potere del Ministro delle finanze di variare la predetta misura, si applicano anche per i tributi dei comuni e delle province.

L'art 141 dice:
"141. Gli interessi per la riscossione e per il rimborso di imposte, previsti dagli articoli 9, 20, 21, 39 e 44 del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 602, e successive modificazioni, nelle misure del 6 per cento annuo e del 3 per cento semestrale, sono dovuti, a decorrere dal 1o gennaio 1997, rispettivamente nelle misure del 5 e del 2,5 per cento. Gli interessi previsti dalla legge 26 gennaio 1961, n. 29, e successive modificazioni, nella misura semestrale del 3 per cento sono dovuti, a decorrere dal 1 gennaio 1997, nella misura del 2,5 per cento. Dalla stessa data gli interessi previsti in materia di imposta sul valore aggiunto nella misura del 6 per cento annuo sono dovuti nella misura del 5 per cento".


Hanno qualche attinenza queste norme o no? C'è un conflitto tra norme e dunque la solita matassa da sbrogliare o ce n'è una che prevale?


Da questo io ho fatto poi riferimento alla finanziaria 2007 che ha previsto la possibilità di elevare gli interessi a 3 punti in + del tasso legale, previa delibera, pensando che in caso di successione di norme e in caso di norma + favorevole si dovesse applicare quest'ultima norma, e che quelle altre fossero ormai implicitamente inapplicabili o abrogate e comunque cadute in desuetudine. Ecco quanto.

Ad ogni modo in comune mi hanno confermato che non hanno alcuna delibera (nè ci sono voci nel regolamento) che stabilisse un tasso più alto, dunque almeno quello vorrei che fosse ridimensionato, visto l'errore non nostro.

Tu confermi che la delibera era necessaria anche prima per il dlgs 504/92, e non solo in riferimento all'art della finanziaria 07?
Ciao.
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« Risposta #14 inserito:: 11 Febbraio 2009, ore 21:21:48 »

In effetti la norma che ti ha citato lei sembra sovrapporsi perfettamente a quanto scritto nel 504, perchè a tutti gli effetti la % di interessi prevista dal 504 è stata abrogata solo a fine 2006..

Il punto è che fortunatamente oggi siamo nel 2009, e la legge vigente oggi prevede che gli interessi relativi ai provvedimenti ici vengano determinati dagli enti impositori nel limite di tre punti percentuali di differenza rispetto al tasso di interesse legale. Possiamo porci il dubbio di cosa significhi il termine "vengano determinati dagli enti impositori", il che a mio avviso può solo voler dire che, in un modo o nell'altro, che sia delibera, determina, regolamento ici, nel regolamento delle entrate etc. da qualche parte il comune deve avere questa indicazione riportata su un documento interno.

Punterei le mie fiches sul regolamento delle entrate, che ovviamente viene adottato con delibera o modificato sempre a tal modo.. Se poi il regolamento non rispetta il tetto del "tasso legale +-3" è un bel guaio, ma non credo proprio che in assenza di indicazione nei regolamenti comunali possa valere l'applicazione della norma precedente.. Certo magari possono avere da regolamento che gli interessi sono determinati sulla base di quella legge, nel quel caso starebbero applicando, se non ho capito male, il 5% annuo ovvero 2,5% semestrale? Come % rientrerebbe nel tetto previsto dalla legge, anche se sarebbe inesatta la modalità di conteggio, che dev'essere con maturazione giornaliera.
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